"परिवार में पैसे के अलग-अलग अर्थ हो सकते हैं"

मनोविज्ञान: क्या दम्पति हमेशा ऐसी स्थिति को समझते हैं जब पत्नी अधिक कमाती है अपरंपरागत, असामान्य, या यह विकल्प कभी-कभी दोनों भागीदारों के लिए स्वीकार्य होता है?¹

व्याचेस्लाव मोस्कविचव: सबसे पहले, इस स्थिति को हमारे देश में, हमारे समाज में बहुसंख्यकों द्वारा असामान्य माना जाता है। इसलिए, परिवार इन विचारों और अपेक्षाओं द्वारा निर्देशित होता है। और जब ऐसी स्थिति उत्पन्न होती है, जब पत्नी पति से अधिक हो जाती है, तो उनमें से प्रत्येक सांस्कृतिक धारणाओं के दबाव में होता है। और उनके लिए इन विचारों का क्या अर्थ है - क्या इसका मतलब है कि परिवार का मुखिया बदल रहा है या कोई अपनी भूमिका नहीं निभा रहा है, जो संस्कृति द्वारा निर्धारित है - यह काफी हद तक इस बात पर निर्भर करता है कि दोनों में से प्रत्येक किस विचार के प्रभाव में है और कैसे वे साथ - साथ हैं। इस समस्या का समाधान निकले। क्योंकि यह वास्तव में एक चुनौती है। और हमारी स्थिति में, हमारी संस्कृति में, दोनों भागीदारों से वास्तव में सचेत कार्यों की आवश्यकता होती है।

यह रूसी संस्कृति में है? क्या आपको लगता है कि पश्चिम में यह चरण पहले ही बीत चुका है, कि यह स्थिति अधिक सामान्य हो गई है?

वी एम: बहुत पहले नहीं, मैं कहूंगा: हमारी संस्कृति में, सिद्धांत रूप में, पारंपरिक देशों में। अधिकांश देशों में, एक आदमी की भूमिका पैसे कमाने और बाहरी संबंधों के लिए जिम्मेदार होने की है। और यह पितृसत्तात्मक प्रवचन न केवल हमारी संस्कृति में प्रमुख था। लेकिन वास्तव में, यूरोपीय देश अब एक महिला को स्वायत्त बनने, समान स्तर पर रहने, अपने पति से कम कमाई शुरू करने, या एक अलग बजट बनाए रखने के अधिक अवसर दे रहे हैं। और निश्चित रूप से, पश्चिमी यूरोप, संयुक्त राज्य अमेरिका, ऑस्ट्रेलिया के देशों में, यह हमारी तुलना में अधिक सामान्य प्रथा है। अभी के लिए, कम से कम।

हालांकि मदद के लिए मनोवैज्ञानिक की ओर रुख करने वालों में अब यह नहीं कहा जा सकता कि यह एक दुर्लभ स्थिति है। बेशक, ज्यादातर मामलों में, पुरुष अधिक कमाते हैं। सच कहूं तो, ऐसे कई अध्ययन हैं जो लिंग पर कमाई की निर्भरता दिखाते हैं: एक ही काम के लिए, अब तक महिलाओं को पुरुषों की तुलना में कम वेतन मिलता है।

दिलचस्प बात यह है कि जब हमने यह प्रश्न विभिन्न पुरुष परिचितों से एक सार प्रश्न के रूप में पूछा - "आप इस तथ्य के बारे में कैसा महसूस करेंगे कि आपकी पत्नी आपसे अधिक कमाती है?" - सभी ने प्रसन्नतापूर्वक उत्तर दिया: "ठीक है, यह बहुत सुविधाजनक है, उसे कमाने दो . बढ़िया स्थिति। मैं आराम करूँगा"। लेकिन जब यह स्थिति वास्तविकता में विकसित होती है, तब भी समझौतों की आवश्यकता होती है, नई स्थिति की किसी तरह की चर्चा। तुम क्या सोचते हो?

वी एम: निश्चित रूप से पैसे के विषय पर चर्चा करने की जरूरत है। और यह चर्चा अक्सर, दुर्भाग्य से, कठिन होती है। परिवार में भी और परिवार के बाहर भी। क्योंकि पैसा, एक तरफ, एक एक्सचेंज के बराबर है, और दूसरी तरफ, रिश्तों में, पैसा पूरी तरह से अलग अर्थ प्राप्त करता है। यह नहीं कहा जा सकता कि यह केवल एक ही अर्थ है। उदाहरण के लिए, "पैसा ही शक्ति है", "जिसके पास पैसा है, उसके पास शक्ति है" का विचार स्वयं ही सुझाता है। और यह काफी हद तक सच है। और जब कोई पुरुष एक महिला से कम कमाने लगता है, तो पहले से स्थापित रूढ़िवादिता पर अक्सर सवाल उठाया जाता है - परिवार का मुखिया कौन है, निर्णय कौन लेता है, परिवार के लिए कौन जिम्मेदार है?

यदि कोई पुरुष एक महिला से कम कमाता है और अपनी प्रमुख भूमिका को बनाए रखने की कोशिश करता है, तो महिला के पास एक बिल्कुल उचित प्रश्न है: "ऐसा क्यों है?" और फिर आपको वास्तव में वर्चस्व छोड़ना होगा और समानता को पहचानना होगा।

ऐसे परिवार हैं जिनमें शुरू से ही समानता के विचार पर सवाल नहीं उठाया जाता है। यद्यपि एक पुरुष के लिए सबसे पहले पर्याप्त प्रयास करना आवश्यक है, यह स्वीकार करने के लिए कि यह संभव है कि एक महिला उसके साथ संबंधों में समान हो। क्योंकि हमारे पास बहुत से सूक्ष्म भेदभावपूर्ण बयान हैं, जैसे "महिला तर्क" (जिसका अर्थ है, सबसे पहले, तर्क की अनुपस्थिति), या "महिला भावनात्मकता", या "महिलाएं पेड़ देखती हैं, और पुरुष जंगल देखते हैं"। एक स्टीरियोटाइप है कि एक आदमी के पास दुनिया का अधिक रणनीतिक रूप से सही विचार है। और फिर अचानक एक महिला, चाहे उसका तर्क मर्दाना हो या स्त्री, खुद को कमाने और अधिक पैसा लाने में सक्षम दिखाती है। इस बिंदु पर चर्चा के लिए जगह है।

मुझे ऐसा लगता है कि आम तौर पर पैसे पर चर्चा करना उपयोगी होता है (जो परिवार में क्या योगदान देता है), क्योंकि पैसा ही एकमात्र योगदान नहीं है। लेकिन फिर, अक्सर परिवारों में, रिश्तों में, हमारी संस्कृति में, यह महसूस होता है कि परिवार के लिए एक मौद्रिक योगदान सबसे मूल्यवान है, उदाहरण के लिए, घर के काम, माहौल, बच्चों की तुलना में अधिक मूल्यवान है। लेकिन अगर कोई पुरुष किसी महिला के साथ बदलने के लिए तैयार है, उदाहरण के लिए, कम से कम एक सप्ताह के लिए बच्चे की देखभाल करता है, और अपने सभी कार्यों को करता है, तो एक आदमी सामान्य रूप से इस स्थिति का पुनर्मूल्यांकन कर सकता है और मूल्य के बारे में अपने विचारों को बदल सकता है। एक महिला के योगदान के बारे में।

क्या आपको लगता है कि एक युगल, जिसे शुरू में समानता के लिए स्थापित किया गया है और दो समान भागीदारों के मिलन के रूप में व्यवस्थित किया गया है, मौद्रिक असंतुलन की स्थिति का सामना करना आसान है?

वी एम: मुझे भी ऐसा ही लगता है। यहाँ, निश्चित रूप से, कई प्रश्न भी हैं। उदाहरण के लिए, विश्वास का मुद्दा। क्योंकि हम एक-दूसरे को समान भागीदार के रूप में देख सकते हैं, लेकिन साथ ही एक-दूसरे पर भरोसा नहीं कर सकते। फिर प्रतियोगिता जैसे विषय हैं, यह पता लगाना कि किसे फायदा है। वैसे, यह अब समानता का सवाल नहीं है, बल्कि न्याय का सवाल है। एक समान साथी के साथ प्रतिस्पर्धा करना काफी संभव है।

इसलिए अक्सर जब दोनों पार्टनर कमाते हैं तो बजट पर चर्चा करने में दिक्कत होती है। न केवल कौन अधिक कमाता है, और कौन कम कमाता है, और कौन बजट में क्या योगदान देता है, बल्कि यह भी: क्या हमारे पास एक आम बजट है या सभी का अपना है? आम बजट की कीमत पर किन जरूरतों को पूरा करता है? क्या कोई अपने ऊपर कंबल खींच रहा है?

वित्तीय संबंध काफी हद तक सामान्य रूप से और अन्य मामलों में परिवार की बातचीत को दर्शाते हैं।. इसलिए, यदि दोनों के अनुकूल वित्तीय संबंध बनाना संभव है, और इस पर ध्यान केंद्रित करने की इच्छा है, तो सामान्य तौर पर खेल के नियम चर्चा और अधिक पारदर्शी हो जाते हैं।

क्या वित्तीय संबंध बनाने के लिए कोई निष्पक्ष रूप से सबसे स्वस्थ, सक्षम और प्रभावी मॉडल है, या क्या यह हर बार जोड़े पर निर्भर करता है और किस तरह के लोग इस जोड़े को अपनी व्यक्तिगत विशेषताओं पर बनाते हैं?

वी एम: शायद, बहुत पहले नहीं, लगभग 20 साल पहले, मनोवैज्ञानिकों सहित अधिकांश लोगों का मानना ​​​​था कि सबसे प्रभावी और कार्यात्मक परिवार संरचना है। और इस संरचना में, वास्तव में, यह पुरुष था जिसे कमाने वाले की भूमिका सौंपी गई थी, और महिला - एक भावनात्मक माहौल का निर्माण, और इसी तरह। यह फिर से पितृसत्तात्मक प्रवचन के प्रभुत्व और अर्थव्यवस्था की प्रचलित संरचना के कारण है। अब यह स्थिति हमारे देश में काफी बदल गई है, खासकर बड़े शहरों में। कई पुरुषों के व्यवसाय महिलाओं की तुलना में अधिक लाभदायक नहीं हो गए हैं; एक महिला एक पुरुष की तरह ही एक शीर्ष प्रबंधक हो सकती है। यह शारीरिक शक्ति के बारे में नहीं है।

दूसरी ओर, यह सवाल हमेशा उठता है कि क्या एक स्वस्थ वितरण है। क्योंकि किसी को लगता है कि यह स्वस्थ है जब सभी का अपना बजट होता है, कोई सोचता है कि बजट पारदर्शी होना चाहिए। मेरी राय में, सबसे स्वस्थ स्थिति तब होती है जब लोग इस पर खुलकर चर्चा कर सकते हैं और रूढ़ियों के दबाव से बाहर निकल सकते हैं जिन्हें मान लिया जाता है। क्योंकि अक्सर लोग एक परिवार में एक महिला और एक पुरुष की भूमिका के बारे में पैसे की भूमिका के बारे में तैयार विचारों के साथ आते हैं, लेकिन ये विचार बहुत अलग हो सकते हैं। और वे हमेशा सचेत नहीं रहते, क्योंकि लोग उन्हें उनके परिवार से, उनके अनुकूल वातावरण से लाते हैं। और, स्वाभाविक रूप से, वे उनका उच्चारण भी नहीं कर सकते हैं, वे समझ नहीं सकते कि उनके साथ क्या हो रहा है। और फिर संघर्ष होता है।

मैं कहूंगा कि पैसे के बारे में संघर्ष हमेशा पैसे के बारे में संघर्ष नहीं होता है। यह समझ, न्याय, योगदान की मान्यता, समानता, सम्मान के बारे में संघर्ष है।... यानी, जब इन सभी सवालों पर चर्चा करना संभव हो जाता है: "हम में से कौन रिश्ते में पैसे को महत्व देता है?", "जब आप कहते हैं कि आप बहुत कम कमाते हैं, तो आपका क्या मतलब है?", "जब आप कहते हैं कि मैं लालची हूं या बहुत अधिक खर्च कर रहा हूं - किस संबंध में बहुत अधिक?", "यह आपके लिए इतना महत्वपूर्ण क्यों है?"।

यदि एक जोड़े को इन मुद्दों पर चर्चा करने का अवसर मिलता है, तो संभावना है कि वे एक ऐसा रिश्ता बनाएंगे जो उनके अनुकूल हो, जो उन्हें खुशी देगा, दुख नहीं, बढ़ जाता है। इसलिए, मेरे लिए, स्वस्थ संबंध, सबसे पहले, वे रिश्ते हैं जो काफी पारदर्शी और चर्चा में हैं।

आपके अनुभव में, कितने जोड़ों ने वास्तव में उस हद तक खुलेपन, पारदर्शिता और इन विभिन्न मॉडलों और उनके टकराव के बारे में जागरूक होने की क्षमता हासिल की है? या क्या यह अभी भी एक दुर्लभ मामला बना हुआ है, और अधिक बार पैसा तनाव का एक छिपा हुआ स्रोत है?

वी एम: मेरे यहाँ कई परिकल्पनाएँ हैं। मुझसे उन जोड़ों से संपर्क किया जाता है जिन्होंने कठिनाइयों का सामना किया है जिसमें यह समस्या हल नहीं हुई है। और उन जोड़ों के बारे में जो परामर्श के लिए नहीं आते हैं, मैं केवल अनुमान लगा सकता हूं। हो सकता है कि ये ऐसे कपल हों जो अच्छा कर रहे हों, दरअसल, इसलिए उन्हें आने की जरूरत नहीं है। या शायद ये ऐसे जोड़े हैं जिनमें यह मुद्दा बंद है, और लोग इस पर चर्चा करने और इसे किसी तीसरे व्यक्ति या यहां तक ​​कि एक साथ उठाने के लिए तैयार नहीं हैं।

इसलिए, अब मैं यह मानता हूं कि जो लोग कठिनाई की स्थितियों में मनोवैज्ञानिक से मदद लेने के लिए तैयार हैं, वे आम तौर पर समाधान खोजने, चर्चा पर केंद्रित होते हैं। कम से कम वे इस खुलेपन के लिए तो तैयार हैं। मुझे ऐसा लगता है कि चर्चा करने की यह इच्छा बढ़ रही है। बहुत से लोग समझते हैं कि पुरुषों ने अपनी कानूनी शक्ति खो दी है, यानी पुरुषों के पास अब जो भी शक्ति है, वह कुल मिलाकर पहले से ही अवैध है, यह किसी भी तरह से तय नहीं है। समानता की घोषणा की।

अपनी श्रेष्ठता बनाए रखने का प्रयास मनुष्य के तर्कों की कमी में चलता है। यह अक्सर संघर्ष का कारण बनता है। लेकिन कोई इन संघर्षों के साथ आता है, इस स्थिति को पहचानता है, दूसरा रास्ता खोजता है, लेकिन कोई इस शक्ति को बल से स्थापित करने की कोशिश करता है। दुर्भाग्य से हिंसा का विषय हमारे समाज के लिए प्रासंगिक है। अक्सर पुरुष कम कमाई करने लगे तो बिजली के नुकसान की भरपाई करने की कोशिश करते हैं। वैसे, यह एक सामान्य स्थिति है: जब कोई व्यक्ति कम सफल हो जाता है, कम कमाता है, तो परिवार में हिंसा का विषय उत्पन्न हो सकता है.

आप कहते हैं कि पैसा हमेशा शक्ति होता है, हमेशा एक डिग्री या किसी अन्य पर नियंत्रण रखें। पैसा कामुकता से कैसे संबंधित है?

वी एम: मैं यह नहीं कह रहा हूं कि पैसा हमेशा ताकत होता है। यह अक्सर सत्ता और नियंत्रण के बारे में होता है, लेकिन अक्सर यह न्याय के बारे में, प्यार के बारे में, देखभाल के बारे में भी होता है। पैसा हमेशा कुछ और ही होता है, हमारी संस्कृति में यह बहुत बड़े और जटिल अर्थ से संपन्न होता है।. लेकिन अगर हम कामुकता के बारे में बात कर रहे हैं, तो कामुकता भी कई अलग-अलग अर्थों से संपन्न है, और कुछ जगहों पर यह स्पष्ट रूप से पैसे के साथ प्रतिच्छेद करता है।

उदाहरण के लिए, एक महिला एक यौन वस्तु के रूप में अधिक कामुकता के साथ संपन्न होती है। और एक महिला इसका निपटान कर सकती है: इसे किसी पुरुष को दें या न दें, इसे एक पुरुष को बेच दें, और जरूरी नहीं कि यह यौन सेवाओं के संदर्भ में हो। अक्सर यह विचार परिवार में होता है। एक पुरुष कमाता है, और एक महिला को उसे यौन सहित आराम प्रदान करना चाहिए। इस समय, पुरुष को "निर्वहन" करना चाहिए, और महिला को यह अवसर प्रदान करना चाहिए। व्यापार का एक तत्व है जब एक महिला अपनी जरूरतों के साथ, अपनी इच्छाओं के साथ, उन्हें एक तरफ छोड़कर संपर्क खो सकती है।

लेकिन अगर पैसे की स्थिति बदल जाती है, अगर अब यह स्पष्ट हो गया है कि एक पुरुष और एक महिला दोनों का वित्तीय योगदान है, और यह स्पष्ट नहीं है कि किसके पास अधिक है (या यह स्पष्ट है कि एक महिला के पास अधिक है), तो यौन संबंध के बारे में सवाल संबंध तुरंत बदल जाते हैं। : “हम आपकी आवश्यकताओं के बारे में अधिक क्यों सोचते हैं? मेरी ज़रूरतें सुर्खियों में क्यों नहीं हैं? वास्तव में, यह भावना कि कामुकता उन पुरुषों की है जिन्होंने एक निश्चित संस्कृति का निर्माण किया है, एक महिला को एक वस्तु के रूप में यौन संबंध बनाया है, अगर एक महिला को अधिक मिलता है तो इसे संशोधित किया जा सकता है।

एक महिला भी अधिक प्रभावशाली, दबंग बन सकती है, उसके पास भी प्रेमालाप के लिए पर्याप्त समय नहीं हो सकता है, वह भी, बस अपनी यौन जरूरतों को पूरा करना चाहती है। वह एक पुरुष मॉडल को भी स्वीकार कर सकती है। लेकिन इस तथ्य के कारण कि महिलाएं लंबे समय से नुकसान में हैं, वे बातचीत पर ध्यान देने की अधिक संभावना रखते हैं, वे चर्चा के महत्व को समझते हैं। इसलिए, महिलाएं अब कई तरह से बदलाव की प्रेरक शक्ति बन रही हैं, रूढ़िबद्ध, तैयार समाधानों से चर्चा किए गए समाधानों की ओर संक्रमण।

वैसे, इस समय परिवार में यौन जीवन में बहुत सारे नए अवसर खुल सकते हैं: आनंद प्राप्त करने की दिशा में एक अभिविन्यास होता है, जब लोग एक-दूसरे को खुश करना शुरू कर सकते हैं। क्योंकि सामान्य तौर पर पुरुषों के लिए पार्टनर से सुख पाना भी महत्वपूर्ण और मूल्यवान होता है।

यानी यह एक स्वस्थ आंदोलन हो सकता है, इससे डरने की जरूरत नहीं है, ये सभी आर्थिक बदलाव? क्या वे सकारात्मक परिणाम दे सकते हैं?

वी एम: मैं उनका स्वागत भी करूंगा। तथ्य यह है कि कई मायनों में वे दर्दनाक हो जाते हैं, लेकिन वे विचारों में संशोधन की ओर ले जाते हैं। उन लोगों के लिए दर्दनाक जिनके पास एक विशेषाधिकार हुआ करता था, किसी चीज से नहीं कमाया, मजबूत सेक्स से संबंधित। और अब वह विशेषाधिकार चला गया है। जो पुरुष इसके अभ्यस्त नहीं थे, जो मानते थे कि एक महिला पर उनकी शक्ति और फायदे तय हैं, अचानक खुद को ऐसी स्थिति में पाते हैं जहां उन्हें इन फायदों को साबित करने की आवश्यकता होती है। यह पुरुषों के लिए तनावपूर्ण हो सकता है और रिश्तों में तनाव पैदा कर सकता है।

किसी तरह तनाव को दूर करने के लिए, आपको इसे चर्चा के खुले स्थान पर लाने की आवश्यकता है। आपको इसे कहने के लिए, इसके लिए तैयार होने के लिए शब्दों को खोजने की जरूरत है। और कई पुरुषों के लिए, उनकी भावनाओं, उनकी जरूरतों, विचारों के बारे में बात करना असामान्य है। यह मर्दाना नहीं है। उनकी सांस्कृतिक और सामाजिक-आर्थिक स्थिति बदल गई है, सत्ता के उनके सामान्य उपकरण उनसे छीन लिए गए हैं। दूसरी ओर, उन्हें उन उपकरणों में महारत हासिल नहीं है जिनकी अब आवश्यकता है: बोलना, उच्चारण करना, समझाना, अपनी स्थिति को सही ठहराना, महिलाओं के साथ समान शर्तों पर कार्य करना। वे इसे पुरुषों के साथ करने के लिए तैयार हैं, लेकिन वे इसे अपने साथी - एक महिला के साथ करने के लिए तैयार नहीं हैं। लेकिन मुझे ऐसा समाज पसंद है जहां अधिक विविधता हो, अधिक चर्चा हो, अधिक संवाद हो।

बेशक, किसी ऐसे व्यक्ति के लिए जिसे सत्ता की आवश्यकता है, जिसके विशेषाधिकार समाप्त हो गए हैं, यह एक अवांछनीय कदम है, और वे इसके बारे में शोक और परेशान हो सकते हैं। लेकिन इस मामले में, यह आंदोलन अपरिहार्य है। हाँ मुझे यह पसंद है। और कुछ लोगों को यह पसंद नहीं आता। लेकिन आप इसे पसंद करते हैं या नहीं, आपको इससे निपटना होगा। इसलिए, मेरा सुझाव है कि जो लोग खुद को इस स्थिति में पाते हैं वे नए उपकरण ढूंढते हैं। एक संवाद में प्रवेश करें, कठिन चीजों के बारे में बात करने की कोशिश करें, जिसमें वे भी शामिल हैं जिनके बारे में बात करने की प्रथा नहीं है, और यह मुख्य रूप से पैसा और सेक्स है। और ऐसे समझौते खोजें जो दोनों भागीदारों की जरूरतों और हितों को पूरा करें।

¹ साक्षात्कार अक्टूबर 2016 में रेडियो "संस्कृति" पर साइकोलॉजी प्रोजेक्ट "स्टेटस: इन ए रिलेशनशिप" के लिए रिकॉर्ड किया गया था।