अमेरिकी पर्यावरण ऑनलाइन प्रकाशन ने "ईटिंग एनिमल्स" पुस्तक के लेखक जोनाथन सफ़रान फ़ॉयर के साथ एक साक्षात्कार किया। लेखक शाकाहार के विचारों और उन उद्देश्यों पर चर्चा करता है जिन्होंने उन्हें इस पुस्तक को लिखने के लिए प्रेरित किया।
ग्रिस्ट: कोई आपकी किताब को देखकर सोच सकता है कि कोई शाकाहारी मुझे फिर से कहना चाहता है कि मैं मांस न खाऊं और मुझे एक उपदेश पढ़ूं। आप अपनी पुस्तक का वर्णन उन लोगों के लिए कैसे करेंगे जो संशयवादी हैं?
पहले: इसमें ऐसी चीजें हैं जो लोग वास्तव में जानना चाहते हैं। बेशक, मैं देखने की इस इच्छा को समझता हूं, लेकिन देखने की नहीं: मैं खुद इसे हर दिन कई चीजों और समस्याओं के संबंध में अनुभव करता हूं। उदाहरण के लिए, जब वे टीवी पर भूखे बच्चों के बारे में कुछ दिखाते हैं, तो मुझे लगता है: "हे भगवान, मैं अपनी पीठ फेर लेता हूं, क्योंकि शायद मैं वह नहीं करता जो मुझे करना चाहिए।" इन कारणों को हर कोई समझता है - हम कुछ खास बातों पर ध्यान क्यों नहीं देना चाहते हैं।
मैंने बहुत से लोगों से प्रतिक्रिया सुनी है जिन्होंने पुस्तक पढ़ी है - वे लोग जो जानवरों के बारे में बहुत अधिक परवाह नहीं करते हैं - वे पुस्तक के उस भाग से चौंक गए जो लोगों के स्वास्थ्य के बारे में बात करता है। मैंने कई माता-पिता से बात की है जिन्होंने इस पुस्तक को पढ़ा है और उन्होंने मुझसे कहा है कि वे अब अपने बच्चों को यह नहीं खिलाना चाहते हैं।
दुर्भाग्य से, मांस के बारे में बात ऐतिहासिक रूप से बात नहीं की गई है, बल्कि विवाद है। आप मेरी किताब जानते हैं। मेरे पास दृढ़ विश्वास है और मैं उन्हें छुपाता नहीं हूं, लेकिन मैं अपनी पुस्तक को तर्क नहीं मानता। मैं इसे एक कहानी के रूप में सोचता हूं - मैं अपने जीवन से कहानियां सुनाता हूं, मेरे द्वारा लिए गए निर्णय, एक बच्चा होने के कारण मुझे कुछ चीजों के बारे में अपना विचार बदलने के लिए प्रेरित किया। यह सिर्फ एक बातचीत है। मेरी किताब में बहुत से लोगों को आवाज दी गई है - किसान, कार्यकर्ता, पोषण विशेषज्ञ - और मैं वर्णन करना चाहता था कि मांस कितना जटिल है।
ग्रिस्ट: आप मांस खाने के खिलाफ मजबूत तर्क तैयार करने में सक्षम थे। दुनिया में खाद्य उद्योग में इतने अन्याय और असमानता के साथ, आपने मांस पर ध्यान क्यों दिया?
पहले: कई कारणों के लिए। सबसे पहले, हमारे पाचन तंत्र का वर्णन करने के लिए कई, कई पुस्तकों की आवश्यकता है, जिस तरह से वह योग्य है, व्यापक रूप से। पुस्तक को उपयोगी और पढ़ने की एक विस्तृत श्रृंखला के लिए उपयुक्त बनाने के लिए मुझे पहले से ही मांस के बारे में बहुत कुछ छोड़ना पड़ा।
हाँ, दुनिया में बहुत सारे अन्याय हैं। लेकिन मांस एक विशेष विषय है। भोजन प्रणाली में, यह अद्वितीय है कि यह एक जानवर है, और जानवर महसूस करने में सक्षम हैं, जबकि गाजर या मकई महसूस करने में सक्षम नहीं हैं। ऐसा होता है कि मांस मानव खाने की आदतों में सबसे खराब है, पर्यावरण और मानव स्वास्थ्य दोनों के लिए। यह मुद्दा विशेष ध्यान देने योग्य है।
ग्रिस्ट: पुस्तक में, आप मांस उद्योग के बारे में जानकारी की कमी के बारे में बात करते हैं, खासकर जब खाद्य प्रणाली की बात आती है। क्या लोगों को वास्तव में इसके बारे में जानकारी की कमी है?
पहले: निश्चित रूप से। मेरा मानना है कि हर किताब इसलिए लिखी जाती है क्योंकि लेखक खुद उसे पढ़ना चाहेगा। और एक व्यक्ति के रूप में जो इस मुद्दे पर लंबे समय से बात कर रहा है, मैं उन चीजों के बारे में पढ़ना चाहता था जो मुझे रुचिकर लगती हैं। लेकिन ऐसी कोई किताब नहीं थी। सर्वभक्षी की दुविधा कुछ सवालों के करीब पहुंचती है, लेकिन उनमें तल्लीन नहीं होती है। फास्ट फूड नेशन के बारे में भी यही कहा जा सकता है। इसके अलावा, बेशक, सीधे मांस के लिए समर्पित किताबें हैं, लेकिन जैसा कि मैंने कहा, बातचीत या कहानियों की तुलना में वे अधिक कठोर दार्शनिक हैं। अगर ऐसी कोई किताब होती - ओह, मुझे कितनी खुशी होती कि मैं खुद काम नहीं कर पाता! मुझे उपन्यास लिखने में बहुत मजा आता है। लेकिन मुझे लगा कि यह महत्वपूर्ण है।
ग्रिस्ट: भोजन का बहुत अधिक भावनात्मक मूल्य होता है। आप अपनी दादी माँ के पकवान, गाजर के साथ चिकन के बारे में बात करते हैं। क्या आपको लगता है कि व्यक्तिगत कहानियाँ और भावनाएँ ही कारण हैं कि हमारे समाज में लोग इस बात पर चर्चा करने से बचते हैं कि मांस कहाँ से आता है?
पहले: इसके कई, कई कारण हैं। सबसे पहले, इसके बारे में सोचना और बात करना बस अप्रिय है। दूसरे, हाँ, ये भावनात्मक, मनोवैज्ञानिक, व्यक्तिगत इतिहास और संबंध इसका कारण हो सकते हैं। तीसरा, इसका स्वाद अच्छा होता है और अच्छी खुशबू आती है, और अधिकांश लोग वही करना चाहते हैं जो उन्हें पसंद है। लेकिन ऐसी ताकतें हैं जो मांस के बारे में बातचीत को दबा सकती हैं। अमेरिका में, उन खेतों का दौरा करना असंभव है जहां 99% मांस का उत्पादन होता है। लेबल की जानकारी, बहुत जोड़-तोड़ वाली जानकारी, हमें इन चीजों के बारे में बात करने से रोकती है। क्योंकि इससे हमें लगता है कि सब कुछ वास्तव में जितना सामान्य है उससे कहीं अधिक सामान्य है।
हालाँकि, मुझे लगता है कि यह एक ऐसी बातचीत है जिसके लिए लोग न केवल तैयार हैं, बल्कि करना भी चाहते हैं। कोई भी वह खाना नहीं चाहता जो उसे नुकसान पहुँचाए। हम ऐसे उत्पादों का सेवन नहीं करना चाहते हैं, जिनका व्यवसाय मॉडल में पर्यावरणीय विनाश होता है। हम ऐसे खाद्य पदार्थ नहीं खाना चाहते हैं जिनके लिए पशु पीड़ा की आवश्यकता होती है, जिसके लिए पागल पशु शरीर संशोधनों की आवश्यकता होती है। ये उदार या रूढ़िवादी मूल्य नहीं हैं। यह कोई नहीं चाहता।
जब मैंने पहली बार शाकाहारी बनने के बारे में सोचा, तो मैं घबरा गया: “यह मेरा पूरा जीवन बदल देगा, मांस नहीं खाएगा! मेरे पास बदलने के लिए बहुत सी चीजें हैं!" शाकाहारी बनने पर विचार करने वाला कोई व्यक्ति इस बाधा को कैसे दूर कर सकता है? मैं कहूंगा कि इसे शाकाहारी होने के बारे में मत सोचो। इसे कम मांस खाने की प्रक्रिया के रूप में सोचें। शायद यह प्रक्रिया मांस की पूर्ण अस्वीकृति के साथ समाप्त हो जाएगी। यदि अमेरिकियों को एक सप्ताह में एक मांस परोसना छोड़ देना चाहिए, तो यह ऐसा होगा जैसे सड़कों पर अचानक 5 मिलियन कम कारें हों। ये वास्तव में प्रभावशाली संख्याएँ हैं जो मुझे लगता है कि बहुत से लोगों को प्रेरित कर सकती हैं जो ऐसा महसूस करते हैं कि वे मांस का एक कम टुकड़ा खाने के लिए शाकाहारी नहीं हो सकते। इसलिए मुझे लगता है कि हमें इस द्विभाजित, निरंकुश भाषा से हटकर किसी ऐसी चीज की ओर बढ़ना चाहिए जो इस देश के लोगों की वास्तविक स्थिति को दर्शाती हो।
ग्रिस्ट: शाकाहारी भोजन से चिपके रहने में अपनी कठिनाइयों का वर्णन करने में आप बहुत ईमानदार हैं। क्या पुस्तक में इसके बारे में बात करने का उद्देश्य स्वयं को आगे-पीछे भागना बंद करने में मदद करना था?
फ़ोयर: यह सिर्फ सच है। और सच्चाई सबसे अच्छा सहायक है, क्योंकि बहुत से लोग किसी लक्ष्य की धारणा से घृणा करते हैं कि वे सोचते हैं कि वे कभी हासिल नहीं करेंगे। शाकाहार के बारे में बातचीत में ज्यादा दूर नहीं जाना चाहिए। बेशक, बहुत सी चीजें गलत हैं। बस गलत और गलत और गलत। और यहां कोई दोहरी व्याख्या नहीं है। लेकिन इन मुद्दों की परवाह करने वाले अधिकांश लोगों का लक्ष्य जानवरों की पीड़ा को कम करना और एक ऐसी खाद्य प्रणाली बनाना है जो पर्यावरण के हितों को ध्यान में रखे। यदि ये वास्तव में हमारे लक्ष्य हैं, तो हमें एक ऐसा दृष्टिकोण विकसित करना चाहिए जो इसे यथासंभव सर्वोत्तम रूप से दर्शाता हो।
ग्रिस्ट: जब मांस खाने या न खाने की नैतिक दुविधा की बात आती है, तो यह व्यक्तिगत पसंद का मामला है। राज्य के कानूनों के बारे में क्या? अगर सरकार ने मांस उद्योग को और सख्ती से नियंत्रित किया, तो शायद बदलाव तेजी से आएगा? क्या व्यक्तिगत पसंद काफी है या यह राजनीतिक रूप से सक्रिय आंदोलन होना चाहिए?
पहले: दरअसल, वे सभी एक ही तस्वीर का हिस्सा हैं। सरकार को हमेशा पीछे खींचा जाएगा क्योंकि अमेरिकी उद्योग का समर्थन करना उनका कर्तव्य है। और 99% अमेरिकी उद्योग खेती कर रहा है। हाल ही में देश के विभिन्न हिस्सों में कई सफल जनमत संग्रह हुए हैं। उसके बाद, मिशिगन जैसे कुछ राज्यों ने अपने स्वयं के परिवर्तन लागू किए। इसलिए राजनीतिक गतिविधि भी काफी प्रभावी है, और भविष्य में हम इसकी वृद्धि देखेंगे।
ग्रिस्ट: आपने इस पुस्तक को लिखने के कारणों में से एक सूचित माता-पिता बनना था। आम तौर पर खाद्य उद्योग, न केवल मांस उद्योग, बच्चों के लिए विज्ञापन पर बहुत पैसा खर्च करता है। आप अपने बेटे को खाद्य विज्ञापन, विशेष रूप से मांस के प्रभाव से कैसे बचाते हैं?
पहले: खैर, जबकि यह कोई समस्या नहीं है, यह बहुत छोटा है। लेकिन फिर हम इसके बारे में बात करेंगे - आइए यह ढोंग न करें कि समस्या मौजूद नहीं है। हम इन विषयों पर बात करेंगे। हां, बातचीत के दौरान, वह विपरीत निष्कर्ष पर आ सकता है। वह अलग-अलग चीजों को आजमाना चाहता है। बेशक, वह चाहता है - आखिरकार, वह एक जीवित व्यक्ति है। लेकिन सच कहूं तो हमें स्कूलों में इस बकवास से छुटकारा पाने की जरूरत है। बेशक, हमारे बच्चों को स्वस्थ बनाने के लक्ष्य से नहीं, लाभ से संचालित संगठनों के पोस्टर स्कूलों से हटा दिए जाने चाहिए। इसके अलावा, स्कूल लंच कार्यक्रम में सुधार की जरूरत है। उन्हें खेतों में उत्पादित सभी मांस उत्पादों का भंडार नहीं होना चाहिए। हाई स्कूल में हमें सब्जियों और फलों की तुलना में मांस पर पांच गुना अधिक खर्च नहीं करना चाहिए।
ग्रिस्ट: खेती कैसे काम करती है, इस बारे में आपकी कहानी किसी को भी बुरे सपने दे सकती है। अपने बेटे को मांस के बारे में सच्चाई बताते समय आप क्या दृष्टिकोण अपनाएंगे? पहले: ठीक है, यदि आप इसमें भाग लेते हैं तो यह आपको केवल बुरे सपने देता है। मांस का त्याग कर आप चैन की नींद सो सकते हैं। ग्रिस्ट: अन्य बातों के अलावा, आप गहन खेती और एवियन इन्फ्लूएंजा की प्रमुख महामारियों के बीच संबंध के बारे में बात करते हैं। सबसे लोकप्रिय प्रकाशनों के पहले पन्ने हर समय स्वाइन फ्लू के बारे में बात करते हैं। आपको क्यों लगता है कि वे पशु उद्योग और स्वाइन फ्लू के बारे में बात करने से बचते हैं?
पहले: मुझें नहीं पता। उन्हें खुद बताने दो। कोई यह मान सकता है कि मीडिया पर धनी मांस उद्योग का दबाव है - लेकिन यह वास्तव में कैसा है, मुझे नहीं पता। लेकिन यह मुझे बहुत अजीब लगता है। ग्रिस्ट: आप अपनी पुस्तक में लिखते हैं "जो नियमित रूप से खेतों से मांस उत्पाद खाते हैं, वे इन शब्दों को उनके अर्थ से वंचित किए बिना खुद को संरक्षणवादी नहीं कह सकते।" क्या आपको लगता है कि पर्यावरणविदों ने ग्रह पर मांस उद्योग और जलवायु परिवर्तन के बीच संबंध दिखाने के लिए पर्याप्त नहीं किया है? आपको क्या लगता है कि उन्हें और क्या करना चाहिए? पहले: जाहिर है, उन्होंने पर्याप्त नहीं किया, हालांकि वे एक अंधेरे कमरे में एक काली बिल्ली की उपस्थिति से अच्छी तरह वाकिफ हैं। वे इसके बारे में केवल इसलिए बात नहीं करते हैं क्योंकि उन्हें डर है कि वे इसे लाकर लोगों के समर्थन को खोने का जोखिम उठाते हैं। और मैं उनके डर को अच्छी तरह समझता हूं और उन्हें बेवकूफ नहीं मानता।
मैं इस मुद्दे पर पर्याप्त ध्यान नहीं देने के लिए उन पर हमला नहीं करने जा रहा हूं, क्योंकि मुझे लगता है कि पर्यावरणविद बहुत अच्छा काम कर रहे हैं और दुनिया की अच्छी तरह से सेवा कर रहे हैं। इसलिए, यदि वे एक समस्या - मांस उद्योग - में बहुत गहराई तक गए तो शायद कुछ महत्वपूर्ण मुद्दे को कम गंभीरता से लिया जाएगा। लेकिन हमें मांस की समस्या को गंभीरता से लेना चाहिए। यह ग्लोबल वार्मिंग का पहला और मुख्य कारण है - यह थोड़ा नहीं, बल्कि बाकियों से बहुत आगे है। हाल के अध्ययनों से पता चला है कि 51% ग्रीनहाउस गैसों के लिए पशुधन जिम्मेदार है। यह संयुक्त रूप से अन्य सभी कारणों से 1% अधिक है। अगर हम इन चीजों के बारे में गंभीरता से सोचने जा रहे हैं, तो हमें ऐसी बातचीत करने का जोखिम उठाना होगा जो कई लोगों के लिए असुविधाजनक हो।
दुर्भाग्य से, इस पुस्तक का अभी तक रूसी में अनुवाद नहीं किया गया है, इसलिए हम आपको इसे अंग्रेजी में प्रस्तुत करते हैं।